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제 2회 한마음 학술대회 (수정본)

2017년 11월 12일 안양본원

제 2회 한마음 학술대회가 열리는 날입니다.

 "넓게 생각을 해보면은 전체 공동으로 먹고 공동으로 돌아갑니다. 그렇기 때문에 일하는 것도 바로 공행이 되는 거고, 공양이 되는 겁니다. 안팎으로 공덕이 된다는 것은 내 마음이 공덕을 짓게끔 공양을 해야, 즉 말하자면 일거일동이 공동체로 돌아간다는 사실을 아시라고..."

홍영호변호사의 사회로 학술대회가 시작됩니다.

삼귀의

이사장 혜수스님의 격려사

과학원이 설립된 지 20여년이란 세월이 흐르면서 보이게, 보이지 않게 많은 인적, 학문적 자산이 쌓여갔고 이제 그 발전적인 모습을 드러내고 있는 것 같습니다.

(...) 이에 과학원 멤버들은 예전 스님께서 펼쳐주셨던 세미나 법회를 마음에 깊이 새기며 그 뜻을 스님의 법문을 통해 알아차리고 현실의 각 분야에서 마음의 원리를 적용하고 그려내고자 노력해 왔습니다. 스터디 그룹이란 연구사업이 생겨났고, 젊은 멤버들이 발 디딤을 하고 있습니다.

이 정성스런 마음들이 모이고 쌓여서 공부하고자 하는 소중한 인연들이 모일 수 있는 계기가 되고, 그래서 이 세상을 밝게 만들고 아픈 마음들을 치유할 수 있는 가치를 담은 그런 과학원이 되어 지길 바랍니다.

플라톤의 교육관에 비추어 본 한마음교육의 원리

김영래(고려대): 한마음교육도 방향전환으로 이해될 수 있다... 욕망의 대상이 되던 외부적인 것을 추구하던 삶에서, 일체를 한마음에 놓고 맡기면서 한마음으로 향해 가는 삶으로의 방향전환이 일어난다.

플라톤적 파이데이아와 한마음교육의 결정적 차이점은 플라톤적 파이데이아가 지향하는 진리가 결국 어떤 절대불변의 이념이나 가치인 반면, 한마음교육이 지향하는 진리는 나와 세계의 근본 바탕인 한마음이며, 한마음은 이념이나 가치처럼 고정된 무엇으로 상정될 수 없다는 점에 있다.

김애주(동국대) : 믿고 맡기고 지켜본다는 주인공 관법이 서구 교육의 대응방안이 될 수 있다고 보시는 지? 만약 가능하다면 이론적인 담론이 보충되어 정립해야 한다고 보시는지? 그리고 (답변)시간이 되신다면 플라톤의 동굴 이론이 어떤 식으로 서구의 교육사에 작용을 해왔는 지 말씀해 주시기 바란다.

김영래(고려대): 플라톤의 교육관은 이상주의 교육관이라 부르고, 핵심은 이데아다. 영어권에서는 아이디어라고 하고 이념, 이상으로 번역된다. 우리  교육학계에서도 60, 70년대까지 교육 이념 같은 것이 자주 등장했다.

그러나 현재에 와서 교육과정총론 등에서도 교육이념이 잘 드러나지 않는 것은 거기에 대한 관심이 적어지고, 경험주의적인 과학주의적인 인식이 많이 대두가 되어서 그런 것이 아닌가 한다. 우리 사회에서 한마음교육학이 정립되기 위해서는 어떤 부분이 더 구체적으로 연구가 되고 개발이 되어야 하는 가는 앞으로 남겨진 과제라고 말씀드릴 수 있겠다.

간화선의 관점에서 대행선에 대한 고찰 - 한마음요전을 중심으로 -

이상호(서강대 박사과정) : 대행선은 간화선을 그냥 지나쳐 나아갈 수 있을까? 아직은 그 결과가 명확하게 보이지 않는다. 필자가 보기에는 대행선은 전통적인 간화선과 차이는 있지만, 그 내적 맥락은 간화선 수행법과 상통하는 점이 많다.

다만 대행선의 방대한 스펙트럼은 간화선의 논리만으로는 온전히 말하기 부족하다는 것도 인정하지 않을 수 없다.

대행선은 기존의 선종 수행법과 전통성을 바탕으로 하면서도 그 두드러진 차별성으로 인해 독창적인 선수행법이라고 할 수 있으므로 그 특징을 잘 체계화시켜 나간다면 새로운 수행법으로 자리매김할 수 있을 것으로 본다.

김호귀(동국대) : 간화선이 선에서 차지하고 있는 비중은 아마 5%미만이라고 이해한다. 너무나 간화선에 대하여 경도되어 있는 관점에서 대행선을 평가한다는 것이 대행선이 가지고 있는 전체적인 범주, 특징을 협소화시키는 결론을 가지고 올 수 있다.

 때문에 간화선 속에 대행선을 묶어버리는 것은 몇가지 오해가 일어날 수 있다. 대행선의 정체성에 관한 연구 성과는 대단히 미흡하다.

때문에 우선은 차이점보다는 공통점을 구명하는 방향으로 진행시키는 것이 바람직 할 것이다. 차라리 묵조선과 비교한다면 특징과 보편성을 드러낼 수 있을 것이다. (...)

수증관은 수행의 과정,목적, 깨달음의 성격 내지 양상, 수행과 깨달음의 관계를 어떻게 규정하고 비교하며 정의하는지를 이르는 말이다. 오히려 이 수증관 속에 본 논문 전체를 다 배열했으면 좋지 않겠느냐. 수증관의 용어에 대한 이해가 좀 아쉬웠던 부분이다.

간화선을 대혜가 창시했다는 부분도 재고가 필요하다. '생각나기 이전' 할 때는 생각이 무엇을 의미하는가? 평상심은 어떤 의미로 썼는가? 또 즉심시불이란 용어에 대한 이해가 글자 그대로에 대한 해석으로 되었기 때문에 오해를 불러 일으킬 소지가 있다.

또 놓음과 방하착이란 용어도 같은 맥락에서 놓고 비교하면 안되는 점이다. 왜냐하면 방하착이란 용어는 선 일반에서 쓰는 용어이기도 하면서 또한 방하착이란 의미와 대행선사의 놓음이란 의미는 동일하지 않기 때문이다.

이상호(서강대 박사과정) : 묵조선에 관련해서는 한국불교는 임제종의 종파이기 때문에 종맥하고 관련이 있다. 또 한가지는 대행선은 시각문(始覺門)적인 성향이 강하다. 의증, 견성, 세번의 죽음이나 깨달음, 이런 과정들을 묵조선에서 어떻게 수용을 할수 있을까가 과제로 남게 된다.

수증관에 대해서는 너무 광범위하게 사용하게 되면 수행법과 구분이 없어지게 된다. 그런 부분은 서로의 관점의 차이가 아닌가 한다. 또 용어에 대해서는 학자 입장에서 지적을 할 수 있지만, 수행 쪽에서는 평범하게 일상적으로 쓰는 말이다. 학자와 수행자의 관점의 차이이기도 하다.

서로가 일치하지 않고 벽이 있는 느낌이 있지만, 서로가 교류를 하게 되면 수행적으로나 학문적으로나 도움이 되지 않을까 한다.

인체는 과연 공생 공체인가? (공생 장 미생물 연구)

안영우(가정의학 전문의) : 일찍이 대행선사는 인간을 자성중생의 집합소라고 표현하였다. ... 과학 기술이 발달하고 생각이 트이면서 자성 중생의 정체와 작용 일부를 설명할 수 있는 연구가 나오고 있다.

병원균으로만 여기고 하찮게 생각하던 피부나 장에 있는 미생물이 상상을 초월하는 다양한 역할을 하는 것으로 밝혀지기 시작했다. ... 이러한 장내 미생물은 태어나면서 어머니로부터 받고 모유나 음식을 통해서 들어왔다고 짐작하고 있으며, 사람의 경우 생후 몇년 내에 핵심적인 미생물 집합이 이루어진다.

행성지구에서 최소 30억년 이상 함께 진화해 온 다양한 미생물체의 집합이 바로 인간의 본질이라는 새로운 사실에 다들 놀라고 있다. 자생중생과 오공 등의 개념에 대해 과학적으로 조명되기 시작되었으나, 여법한 연구나 응용이 지속되어 모든 생명에게 도움이 되기를 기대한다.

김주현(강원대) : 차분하고 체계적으로 공생에 대해 잘 설명해주셨다. 너무나 다양한 것을 한주머니에 담았다. 공생에 중점을 두고 장내미생물과 질병과의 관계에 초점을 두고 체계적으로 고찰하시는 것이 더 좋지 않았을까 생각한다.

안영우(가정의학 전문의) : 조목별로 하고자 했지만 소개하는 의미에서 이렇게 해보았다. 내용은 전체적으로 삶믈 보는, 인간을 보는 개념을 다시 생각해보는 데, 서양의학자들은 우리가 모르는 사이에 이쪽으로 이미 다 접근을 했다. 한마음과학자들이 열심히 연구하고 있다는 것을 소개하는 의미에서 발표하게 되었다.

오늘 여기에는 빠졌지만, 뇌를 어떻게 훈련하고 어떻게 마음을 내면 어떤 현상이 일어나는 가에 대한 것들은 앞으로 측정할 수 있는 툴이 많아지게 된다. 장내 미생물들의 변화를 볼 수 있고 그 부산물들을 측정하면 뇌의 기능을 바로 측정하게되고  그러면 상상하지 못했던 전혀 다른 식의 생리 현상에 대해 알게 될 거라는 걸 소개하고 싶었다.

오전 자유토론

혜선스님 : 과연 교육계에서 교육자가 혹은 피교육자가 수행자적인 정신이 될 수 있을까? (...)우리는 스님 법문을 통해서 많이 들었지만, 교육 현장에서는 근원적인 물음에 대한 교육을 받아본 적이 없는 것 같다. (현실적으로) 교육현장에서 그런 설명을 할 수 있는 기회를 가질 수 있는지? 거기에 대한 답변을 부탁 드린다.

김영래(고려대) : 가장 고민하는 부분을 딱 집어 얘기를 해주셨다. 교육현장에서 수행을 얘기했을 때 수용이 될 수 있을 것인가? 라는 말씀이신데, '불교는 종교가 아니고 진리다'라는 말에 답이 있다고 생각한다. 교육학 적인 분야에 있어서도 궁극적인 진리에 대한 관심을 불러일으킬 수 있다면 그런 날이 올 거라고 생각한다.

혜선스님 : 이상호선생님의 방대한 연구에 대해 잘 들었다.근데 대행선연구원에서도 아직  대행선이 무엇인가에 대해 결론을 못 내렸는데, 계속 대행선이란 용어를 계속 쓰셨다. 본인이 생각하는 대행선과 간화선에 대해 간략하게 설명을 해주시면 도움이 될 것 같다.

이상호(서강대 박사과정) :  간심(看心)은 마음 그 자체를 보는 것이고 간화(看話)는 화두를 매개로 마음을 증득할 수 있도록 나온 것이다. 이것은 수행 방법적인 측면에서 간화선이라 할 수 있다.

대행선은 선의 분류에서 인물을 중심으로 보조선, 대혜선, 혜능선이라고 하는 것처럼 대행선이라고 해도 무방하다고 보고 있다. 이 말 속에는 대행선의 정체성에 대한 연구가 필요하다는 뜻이 들어 있다.

간화선도 조사선도 생활 속의 수행을 얘기하지만, 대행선은 생활 그 자체를 수행으로 삼는 것이 가장 큰 특징이다. 그러나 사람들마다 생활이 다르고, 그것을 바라보는 관점이 다르기 때문에 앞으로 대행선을 어떻게 객관적이고 보편적인 수행법으로 체계화시키느냐는 앞으로의 남은 숙제가 아닌가 한다.

김애주(동국대) : 주인공 관법이 교육에서 사용할 수 있는 가장 큰 툴이라고 생각하지만, 과학원에서 하는 연구가 교육계에 또 다른 획을 긋기 위해서는 굉장히 정교한 설명과 이론 작업이 필요하다고 본다. 교육현장에서 학생들에게 그 얘기를 하면  학생들은 상당히 거부감을 많이 보인다.

인지과학 쪽이 신경과학이나 뇌과학같은 것을 많이 연구하면서, 명상이나 선에 대한 과학적인 연구들을 하고 있다. 그런 것을 저희들도 도입해서, 믿고 맡기고 지켜본다는 과정에 대한 과학적인 설명이 가능해야 하지 않나 그렇게 본다. 그래서 주인공 관법에 대한 정의를 우리들 나름대로 내려봐야 하지 않나 한다.

혜문스님 : 안영우박사님께 여쭤보고 싶다. 아까 내 몸 속의 세균과 우리가 동일한 신경계를 사용한다고 그랬다. 그러면 모든 생명들이 자기와 둘 아닌 도리를 안다는 건데, 이건 엄청난 거다. 나와 둘 아닌 세균들이 그걸 알 때 내가 깨달은 경지에 들어갈 수 있다 그건데, 이것이 과학적으로 인정이 된다는 건가?

안영우(가정의학 전문의) : 건강을 중심으로 말씀을 드리겠다. 연구를 하다보면 우리 뇌는 허상에 가깝다. 첫번째 뇌는 장에서 왔을 거다. 장은 어떤 음식을 먹었을 때 자기에게 맞는 지 안맞는 지 엄청나게 빠른 속도로 알 수 있다.

바로 토하기도 하는데, 그 속도는 우리 뇌가 생각하는 속도와 다름없다. 우리하고 한몸이 되어 있어서 아주 빠른 속도로 알 수 있다. 공체로서 같이 생각하면서 미생물들을 잘 다스리고 잘 먹여주고 소통이 된다면 건강도 찾는다. 생각조차도 장에서 떠오를 수 있다.

(인체에 대해서) 안에 엄청난 지도가 있지만 우리가 1%도 모르고 있는 상황이라 확실한 대답은 못해드리지만, 앞으로 아마 그런 쪽으로 진행이 되어서, 여기서 바로 과거의 모든 것을 녹여내고 갈 수 있다. 어릴 때부터 몸 속에서 힘들었던 것이 현실 세계 속에서 부딪히면서 나타날 수 있다.

그것조차도 지금 여기서 바꿔나가고 바뀔 수 있으니까 미국에서도 그런 의학이 발달되고 있고 연구가 진행되고 있다. 이런 분들도 많이 초청해서 같이 의견을 듣고, 미생물들하고 어떻게 소통할 수 있는가, 이런 부분들에 아이디어를 주면  실험을 할 수 있겠다 그런 생각을 하게 되었다.

박호용(경북대) : 조금 더 깊이 들어가면 유전자인데, 일란성쌍둥이는 똑같은 유전자인데 떨어져 살다보면 차이가 생기게 된다, 환경이나 업식이나 이런 것으로 되는데. 쥐에게 실험을 해보면

수정체 단계에서 똑같은 유전자를 가진 것을 어미쥐에게 심어서 음식과 환경을 다르게 하고 스트레스를 주고 하다보면, 하얀 쥐가 회색으로 태어날 수도 있고, 비만이거나 날씬하게 나타날 수도 있고, 그 말은 작용을 어떻게 하느냐가 중요하다.

박테리아건 사람이건 유전자 단계에 있는 것도 조절할 수 있다는 것이 현재까지 받아들여지고 있는 내용이다. 아까 말씀하신 것처럼 세균이 먹는다고 생각할 수도 있겠지만 생각을 바꿔서 환경을 조절하면,

병이 생길 수 있는 유전자도 바꿀 수 있고, 태교도 중요하고 살아온 환경도 중요하다는 것을 교육학적으로 접목을 하게 되면 삶이 더 건강해질 수 있지 않을까 한다.

김주현(강원대) : 좀 더 부언하자면 사람들마다 지닌 세균이 다르다. 그것을 세균지문이라고 하며 법의학에서도 사용한다. 성격에도 영향을 미치고 먹고자하는 음식의 종류에도 차이가 있다.

어떤 기저를 통해 발현이 되는 지는 좀 더 연구해 봐야겠지만, 장내 미생물이라든지 유전자 레벨로 가면 인간이나 세균이나 차이가 없다. 그러나 세균이 전체라고는 할 수 없고 세균과 인체가 서로 상호작용하면서 이런 일이 벌어진다고 보면 된다.

청빈스님 : 김호귀교수님께 질문한다. 간화선 이전에는 관법 수행이 주류였다 그런 말씀을 하신 적이 있다. 대행선의 관법과 가장 근접한 그런 관이 예전 관법 중에 있는지 비교 설명을 부탁드린다.

김호귀 (동국대): 간화선 묵조선이 형성되기 이전부터 지속되어 온 수행법이 있다. 대부분이 경전에 있는 부처님 말씀을 사유하는 방식, 또 하나는 사마타와 위빠사나의 전통에서 내려오는 관법 수행, 달마대사의 벽관이라는 것도 일종의 관법 수행이라 할 수 있다.

 비교를 하기는 시간이 걸리겠지만 대행선사의 관법은 그런 점에서 본다면 조사선 전통에서 내려오는 이러한 관법에 더하여 모든 중생들은 본래 부처였다는 믿음과 관법이 같이 어우러졌다는 점에서 조사선의 관법보다는 발전되었다고 할까, 새로운 관법이라고 말씀드리겠다

박지영(서울대 경제연구소): 오전에 일맥상통하게 나타나는 게 큰스님께서 가르쳐 주신 공부에 수행을 접목시키는 방법에 대한 것이다. 여기에 빠진게 하나가 있는 것 같은데, 영어로는 셀프 다이얼로그(self dialogue)라고 할 수 있고, 자문자답하는 것이 있다. 자기 주인공과 대화를 통해 이끌어 나가는 부분이 있다.

소크라테스도 그런 부분을 공부에 활용했다. 발표자 분들께서 이 자문자답에 대해서 어떻게 생각하는 지 여쭙고 싶다.

[시간 관계상 이 질문의 토론은 오후 종합토론시간으로 넘어감.]

점심 공양 시간

선법가가 식물에 미치는 영향

연구자 : 최재석, 신용억, 배용환, 최재혁, 박선미

최재석(신라대) : 대행선사께서 알려주신 '관법(마음내기)'을 통해 양파나 식물체의 발아 및 성장 촉진 효과가 신도들을 중심으로 수차례 확인된 바 있으며, 선법가나 대행선사의 법문테이프를 과수 및 가축들에게 들려주어, 여러 유용한 효과를 확인했다는 체험담도 있다. 그러나 이를 과학적으로 검증한 사례는 전무한 실정이다.

 '선법가가 식물의 발아 및 생장에 미치는 영향'을 확인하기 위한 기초연구로 유사연구의 리뷰, 전문가 자문 등을 통해 실험방법론을 개발하고자 하였으며, 예비실험을 통해 상추씨앗을 이용한 실험모델을 설계하였다. 차년도부터 진행될 종자발아 및  생장 실험뿐만 아니라 후속연구(반응에 대한  정량적 분석, 매카니즘 규명, 유전자 발현 규명 등)에 이 실험모델을 적용하여 활용하고자 한다.

엄향희(과학원 전문위원) : 인간의 감정과 의도에 반응할 때, 어떤 실험에 의하면 거짓으로 했을때 반응이 나타나지 않는다고 한다. 식물에 대해 진실한 마음이 있을 때 반응이 나타나고, 말로만 했을 때는 반응이 미미했다고 한다. 이것은 한마음법을 공부할 때 진실로 믿고 행할 때 변화가 나타나는 것과 연결지어 볼 수 있다.

일부 과학자 주장에 의하면 반응하는 데 시간과 공간에 연관이 없다는 연구 결과가 있다. 이것도 한마음법에서 마음작용이 시공간을 초월하는 것을 적용시켜 볼 수 있다고 생각한다.

기존의 연구와 차별성이 드러나야 한다. 실험자가 단순히 선법가가 식물에 영향을 미치는 것을 데이터로서 정리해 내는 것보다, 위에 단계를 하나 더 넣어서 실험자가 한마음내는 과정을 증명해 나가면서 반응이 나타나는 것을 정리하면 우리가 기대하는 연구 결과가 나오지 않을까 한다.

최재석(신라대): 연구팀이 꾸려질 때, 마음내는 것, 공동관을 한다던지, 멀리 떨어져서 관한다던지 하는 것을 논의했다.

자칫 잘못하면 우리끼리는 유용한 결과물이 되겠지만, 외부에서 보기에는 유사과학으로 오해받을 수 있는 그런 부분이 있다. 선법가를 먼저 선택하게 된 이유는 일반 과학계 등에서 객관적인 실험 결과로 인정 받을려면 기존의 실험 체계를 따라서 해 볼 필요가 있지않나 생각했다. 향후 실험의 영역을 넓히도록 하겠다.

한마음법에서의 생명의 이해
연구자 : 장미란, 안인옥, 김주현, 안영우

장미란 박사 : 물질적인 치료에만 의존하는 현대의학의 한계를 벗어나고 심성의학의 출발을 시도하고자 한마음과학원 스터디그룹인 한마음 의학팀은 두 가지의 연구 목표를 제시하고자 한다.

첫째는 의학관련 대행선사 법문 연구이다. 대행선사는 세포는 공생하며 양보성을 가지고 있고, 그렇게 이루어진 우리 몸은 한마음으로 이루어진 소우주와 같다고 말씀하셨다.

둘째는 한마음법과 연계된 연구주제 도출이다. 암이 근본적으로 왜 생기는 것인지, 왜 한마음으로 해결할 수 있는지, 한마음이 어떻게 작동하는지, 한마음의 원리를 가지고 어떻게 실제적인 연구를 할 수 있는 지에 대한 답을...

본 연구팀의 목표는 한마음법과 의학이 서로 연결이 되고 융합되어 하나로 돌아가는 것을 증명해 보이는 것이다. 한마음의학이 암과의 전쟁을 끝내는 그날을 기대해 본다.

박호용(경북대): 큰스님께서 병원이나 약에 50% 정도를 맡겨주시고 나머지 마음의 세계에 50% 맡겨주셔서, [환자를 치료하는 입장에서는 80점을 주시면 좋았겠다는 생각이 들지만,] 그래도 주인공 한마음에 맡겼을 때 100% 다 치료할 수 있다 이렇게 안하시고 50%의 여지를 남겨주셔서 힘이 나는 것 같다...

앞으로(발표하실 때) 보여지는 병원이나 약에 대한 치료와 보이지 않는 환자 스스로의 마음이 같이 어우러져 질병을 치료할 수 있다는 쪽으로 해주시면 좋겠다.

하버드 대에서 발표한 게 있다. 70세 넘은 유방암환자를 대상으로 15년 이상을 지켜봤더니, 일반 80, 90세 되는 분들의 기대 수명보다 유방암 환자들이 더 오래 생존해 있다는 것을 발표했다. 그분들은 진단을 받고 난 후, 자기 관리 같은 것을 잘했던 분들 같다.

만약에 진단 받은 후 그냥 가만히 놔두면 우울증이나 불면증, 이런 식으로 빠져버려 더 더욱 악화되어 자기 생활이 안되는 경우가 대부분이다.(..) 근데 정신과적으로 분석을 해보면 그 중의 일부는 처음에 암으로 진단받은 후에도 훨신 더 긍정적이고 자기 생활을 잘 하는 그룹이 있다.

아마도 이 그룹이 더 오래 사는 데 결정적 영향을 주지 않았나 한다. 다만 그 내용 중에 무엇 때문에 그렇게 되었는 지는 답을 내놓지 않았다. 앞으로 우리가 교육을 할 때 비록 암이라고 하지만, 잘만 하면 더 오래 살 수도 있는 방법을  제시해줄 수 있는 열쇠가 아닌가 그렇게 가야 할 것 같다.

병실에서 수술하기 전에 환자분들을 보면, 나이가 지긋한 교회에 다니는 분들은 손때가 묻은 성경을 읽고, 나이가 많은 보살님들은 불경이나 이런 것을 보시는 분도 계시다. 그러나  20나 30대는 '유방암은 무엇인가?', '암은 어떻게 치료할 것인가?' 이런 것을 본다.

스님들께 부탁하건대 법문 연구하실 때 아픈 사람을 위한 소책자, 아니면 공부하는 젊은 사람을 위한 작은 소책자 이런 식으로 법문을 요약해주시면 좋겠다고 말씀드린다.

장미란 박사 : 첫째로 우리가 살다보면 약과 수술에 너무 많은 의존을 하고 있다. 스님께서도 정신계 50% 물질계 50%라고 하셨기 때문에, 물질적인 치료에 치우쳐 있는 마음을 조금 돌려서 자기 안에 갖추어있는 능력을 꺼내어 쓰자는 메시지를 드리려고 발표한 것이다.

둘째로 자기 관리를 잘 하시는 분들은 더 오래 사신다고 하셨다... 좀 전에 식물팀의 발표처럼 찰지게(?) 욕을 들은 양파들은 새싹조차 나지 않는 양파들도 있었다. 자기 관리 - 운동도 하고 좋은 음식도 먹고 마음을 다스리고 이렇게 하다보면 그런 분들이 암 세포를 가지고 있다 하더라도 당연히 더 오래 사시지 않을까 생각한다.

셋째로 말씀하신 환자를 위한 소책자 뿐만 아니고, 미국에서 연구 생활할 때 하얀 가운을 입은 의사들이 지나가는 것을 보았다. 그때 드는 생각이 저 의사들이 한마음도리를 알고 환자들을 치료할 수 있다면 정말 좋겠다는 생각이 들었다. 그래서 환자를 대상으로 한 법문 뿐 아니라, 의사를 대상으로 한 법문을 모은 소책자 등 다른 분야에서도 대상을 위한 법문을 발췌해서 소책자를 만들면 실질적인 실천으로 들어갈 수 있는 길이 아닌가 생각한다.

한마음교육학 정립을 위한 기초 연구
연구자 : 김영래, 방정애, 진복선, 임숙희, 유정오, 김민선, 이영숙

유정오 (미천초 교사): 교육을 뜻하는 'education'의 어원은 라틴어 'educo'인데 이는 e(ex:바깥으로)와 duco(draw:이끌어내다)의 합성어이다. 따라서 교육은 학습자가 본래 지니고 있는 무한한 가능성이 발현되도록 돕는 행위라고도 볼 수 있다.

한마음교육은 모든 것은 인간의 마음에서 비롯된다는 기본 전제 아래, 스스로 자기 마음을 잘 운전하여 자유인이라는 궁극의 목적지에 도달할 수 있도록 이끌어주는 '마음 운전 방법'에 대한 교육이다.

한마음교육학의 기초연구는 대행선사의 가르침을 교육현장에서 보편적으로 적용하는 방편을 마련하기 위해 시도된 첫 발걸음이다.

혜교스님 : 한마음에 대한 근거는 잘 들어주셨지만 불교적인 관점이 부족해 보인다. 불교의 연기적인 관점 내지는 중도적인 관점이 조금은 드러나야 할 것 같다. 불교라는 용어를 쓰지 않고도 내용적으로 불교의 중도사상을 드러내어 한마음교육학에 대한 정립을 했으면 한다.

유정오 (미천초 교사):  우리나라는 종교의 자유가 보장되는 반면, 공교육에서는 종교 교육이 엄격히 금지되어 있다. ... 큰스님께서 가르쳐주신 이 마음 운전하는 방법에 대해 그 뜻이 잘 반영되라는 경계의 말씀으로 알겠다.

오공사상의 철학적 조명과 공동체 정신의 현대적 구현
연구자 : 고명석, 박종숙, 최한겸, 이문성

고명석(조계종 포교원) : 오공은 한마음에 입각한 공동체 정신과 활동을 잘 보여주고 있다는 점에서 인류사회의 밝은 미래를 열어가는데 중요한 역할을 할 것이라고 본다.

내 몸이나 세포, 유전자만 공동체인 것이 아니라 가족이나 지역, 마을, 지구나 우주도 공동체이다. 이는 대행선사가 말하는 내 밖에서의 공동체를 일컫는다. 특히 대행선사는 지구공동체를 넘어 우주공동체까지 말한다.

우주에도 이러한 물질과 비물질이 떠돌고 있다는 점에서, 우주는 하나의 거대한 생명체요, 우주가 서로 질서를 이루면서 공생하고 공용하고 있는 유기적 차원에서의 우주공동체라는 점에서, 선사가 말하는 우주공동체설은 매우 진보적인 사상이 아닌가 생각된다.

청감스님 : 오공을 실천원리로만 규정하는 것은 적절하지 않다. 반야심경을 보면 '공생 공체 공용 공식하면 돌아가건만' 하듯이 돌아가고 있지만 그것을 몰라서 문제가 생긴다는 것이다.

우리는 함께 살아가고 있고 함께 돌아가고 있는 한덩어리이기 때문에 남을 해하고 남의 것을 훔치는 것이 일시적으로 나에게 즐거움을 주는 것 같지만, 본질적으로 괴로움을 만드는 일이기 때문에 공생공식하고 살아라 그 얘기가 나오게 되는 것이다. 그래서 존재원리라는 것이 좀더 충분히 부각된 상태에서 그것을 바탕으로 실천 원리가 강조되어야 한다고 생각한다.

공체라는 부분도, 큰스님께서는 기본적으로 용어를 느슨하게 쓰시는 분이다. 그것은 큰스님만 아니라 모든 선(禪)을 하시는 분이 그렇다. .. 그럼에도 불구하고 그 본뜻을 우리가 캐치하려고 노력해야 한다. 그런 의미에서 공체는 그냥 몸, 공심은 마음, 이렇게 보아야 하지 않을까 생각한다.

오후 종합토론 시간입니다.

혜선스님 : 선법가 등이 식물 등에 미치는 영향에 대해 '과학적으로 검증한 사례는 전무한 실정이다.'라고 했다. 체험담 등에서 이미 검증한 사례가 있지 않나?

최재석(신라대) : 선법가라던지 마음을 낸다는 것을 서구의 과학적 잣대로 봤을 때, 합리적으로 검증체계를 거쳐서 만들어진 결과물은 시도되지 않았다는 것이지, 한마음법 자체가 과학적이지 않다는 것은 아니다, 제가 사용하고자 하는 과학적이라는 것은 외부 과학자가 봤을 때, 실증적으로 객관적으로 확인할 수 있고 누가 봐도 재현이 되고 그런 의미에서 과학적이라는 것이다.

김영래(고려대) : 오전에 자문자답에 대해 말씀을 하셨다. 개인적인 소견으로는 놓고 굴리고 이걸 계속 하는 것이 자문자답이 아닌가 생각을 했는데, 달리 생각해보니 이것이 한마음교육의 방법적인 중요한 원리가 될 수 있겠다라고도 생각을 해봤다.

이상호(서강대 박사과정): 일반적으로 생각하면 의식과 의식의 연결로 생각할 수 있는데, 자문은 의증이다 라고 볼 수 있는데, 의증을 바탕으로 자문과 자답 사이에 주인공 관법이 들어가는 것이다, 믿고 놓고 맡기는 그 과정을 거친 후에 다시 자답이 나오는 것이다.

수행의 전 기간을 펼쳐서 보면 시작과 깨달음 까지의 과정으로 볼 수 있고, 좁혀서 순간순간 생각을 해 볼 때 생활선을 재료로 삼아서 수행을 하는 것이니까 그런 매듭을 지을 수 있을 것 같다. 넒게도 좁게도 순간순간으로도 볼 수 있고.

그런데 의식적인 자문에 의식적인 자답을 하게 되면 (아니고), 자문과 자답을 할 때는 주인공 자리와 계합을 하는 쪽으로 돌려야 한다. 의식에서 주인공으로 돌려서 주인공에서 또 의식으로 나올 수 있는 중간 과정이 중요하다.

안영우(가정의학 전문의) : 셀프 다이얼로그(self dialogue), 저희들은 일상에서 떠오른 생각을 자신의 본성에 맡기는 그런 연습을 해 볼 필요가 있다. 그런 의미에서 자기하고 대화를 자주 나누라고 환자분들에게 그런 얘기를 한다.

 얘기를 나눌 때 좋다 나쁘다 생각하지 말고 나는 모를 뿐이니까 이렇게 힘들게 사는 나는 왜 이럴까, 이렇게 자기하고 계속 나누다 보면 그것에 대해 느낀 점이 있으면 다음에 또 얘기를 해보자 그런다.

 사실은 의사가 도와줄 것은 없고, 본인이 질문이 나오면 질문을 던지면서 걷다보면 어느 순간에 해답이 나온다고 그런 얘기도 한다. 실제로 자기 생각을 적어 보거나 펼쳐내는 그런 작업을 해나가는 쪽의 하나가 셀프 다이얼로그(self dialogue)가 아닌가 생각한다.

환자분들께는 음식을 먹을 때 이 음식이 입에 맞는 건지 몸에 좋은 건지 아니면 음식을 어떻게 잘 먹을 수 있을 지 마음 한 번 내고 찾아보는 그런 여유를 갖도록 권해본다.

좌장(윤구영-홍익대) : 자연과학은 일반인들이 가장 쉽게 따지는 것이 그 결과인데, 지금 보시면 그 효과로 인해서 아침에 6시에 일어나 문을 열어도 환자를 다 못받을 것 같은 데 어떠십니까?

안영우(가정의학 전문의) : 그렇습니다.(웃음) 인연 따라서 해야 될 것 같다. 중간에 기다려 주는 게 필요한 것 같다. 요즘 환자는 예전보다 치료하기 어렵다. 예전 같으면 장에 이상이 없다는 한마디 들으면 대부분 사람은 나았다. 지금은 증상이 올라오고 생각이 산란하니까 자꾸 얽매이게 되는거다.

그걸 치료하려고 저도 마음을 내야 하고 환자들도 마음을 내야 한다. 그렇지 않은 환자들은 치료가 어려운 것 같다.  아까 예에서의 남학생도 '어떻게 하면 이 고통에서 벗어날까' 하고 어머니 손을 잡고 한두시간 차타고 와서 앉아 있으면 낫겠다 하면, 낫게 되어 있다. 무슨 조치를 하는 것이 중요한 것이 아니고. 자기가 어느 단계에서 넘어갈 때 도와주는 것을 할 수 있는 것 같다.

박지영(서울대경제연구소) : 오늘 Apoptosis라는 자기소멸현상을 소개해 주셨는데, 서양에서는 이것을  suicide(자살)라고 해석하는 게 걸리고, 전체를 위한 자기 희생이라는 것도 조금 해석에 이견이 있을 수 있지 않나 생각하는데, 장박사님의 의견을 다시 듣고 싶다.    

 Apoptosis 개념을 보니까 두 가지로 구분을 할 수 있다. 하나는  개체의 디벨롭멘탈 프로세스(developmental process:발육과정)니까 인간이라는 형태를 갖게 만드는 일종의 설계도에 의해서 세포들이 생성 소멸되는 Apoptosis가 일어나는 하나하고, 두번째는 힐링, 어떤 병리적인 현상이 일어났을 때의 힐링으로서의 Apoptosis를 말씀하셨다.

여기서 중요한 것은 디벨롭멘탈 프로세스(developmental process)건 힐링 프로세스(healing process:치유과정)건 시그널을 보내는 센터(Center)가 있다는 것이 아닌가 그런 생각이 든다.

큰스님께서 주인공을 이야기하실 때, 주인공이라는 건 일종의 자기를 형성시키고 이끌어 가는, 아프게 하는 것도 그 자리고, 낫게 하는 것도 그 자리기 때문에, 거기다 입력을 하고 낫게 하는거지 않나?

 장박사님께서 포인트를 두고 있는 부분은 암이나 불치병을 낫게 하는 데 포커스를 맞추고 계신데, 어쨌든 디벨롭멘탈 프로세스(developmental process)건 힐링 프로세스(healing process)건 간에 센터(Center)라는 것, 그리고 그것이 존재한다는 것, 세포와의 연결, 그것을 어떻게 해석하시는지 듣고 싶다.

큰스님께서 암을 낫게하는 과정을 말씀하실 때 악성을 제거하는 게 중요하다고 말씀하신다. 세포들이 둘로 보고 공격을 하고 문제를 일으키는 데 '너희들은 둘이 아니야, 니가 주인이야' 하고 맡겼을 때, 

 그 세포들이 자기들이 주체라는 걸 인식해서 둘로 보지 않게 되고 한마음으로 녹아져서 악성이 사라지기 때문에 수술을 해서 종양을 제거해도 나중에 재발하지 않는다 하셨거든요. 우리 공부와 관련된 상당히 중요한 개념들을 소개해주셔서 다시 한 번 확인차 여쭤본다.

장미란박사 : Apoptosis가 한국말로 번역될 때 '자살'로 번역된 것 은 맞다. 그것은 마음법을 모르는 상태에서 순수 과학적으로만 봤을 때는 세포가 스스로 죽는다해서 자살이란 용어로 번역이 된 것 같다. 저는 전체 생명을 살리기 위한 희생으로 보는 것이 맞다고 본다.

 
시그널을 말씀하셨는데... 한마음법, 즉 관했을 때 대뇌를 통해서, 소뇌를 통해서 중뇌에서 책정을 해서 사대로 통신이 된다. 그랬을 때 분자 입자로 화해서, 보살로 화해서 작동을 한다. 그 부분이 어떻게 보면 핵심적인 해결책이고 센터(Center)가 아닌가 생각한다.

우리가 관했을 때 어떻게 손상된 세포가 사라지고, 이런 것이 대뇌와 중뇌와 소뇌를 통한 시그널일거라고 확신을 하는데, 이것을 과학적으로 증명하기에는 스스로 묻고 답하는 작업이 더 필요할 것 같다.

오늘 발표 중에 나왔던, 제가 관심있던 부분이 '뼈속의 골수에서만이 모든 병을 완치시킬 수 있다.' 이다. 생물학적으로 봤을 때 핵심 센터(Center)는 뼈 속의 골수에 있지 않을까, 근데 그것이 아까 말씀드린 대뇌 중뇌 소뇌에서 측정이 되어서 화하는 그것과 연결을 시켜서 해답을 얻어야 하는데, 거기에 대해서는 좀 더 관을 하고 답을 얻어야 할 것 같다.

김민선(과학원회원) : 세포 자살도 마음에 안들고 세포 희생도 마음에 안들고,  모두 공체니까 공식하는 게 아닐까? 희생이라고 하는 것도 둘로 보는 것 같아서 부언해 본다.

박호용(경북대) : 아까도 질문자가 말씀하신 것처럼 작용 센터(Center)가 있다고 얘기하게 되면 생명이 있을 때는 유전자가 발현이 된다. 어느 시기가 되면 on하고 off가 된다. off 하면 Apoptosis가 되고, on하면 사는 것, 분열하는 것, 이렇게 된다.

 우리들은 오랫동안 같이 있던 사람이 죽어가는 과정을 보게 되는데, 세포 하나하나만 보면 그냥 Apoptosis라고 설명해도 되고 세포자살이라고 해도 설명이 된다. 그러나 어느 순간, 딱 한 순간이 되면 그 10조나 100조나 되는 세포들이 모두 멈춘다.

예를 들어 혈액을 돌아다니는수많은 몇천억의 혈액 세포들, 오장육부에 사는 모든 세포들이 어느 한 순간 모두 스톱이 된다. 보통 우리가 그걸 죽음이라고 하는데, 육체적인 죽음이라고 얘기를 한다. 손을 잡고있으면 체온은 남아있지만, 그 안에 움직이는 모든 것은 이미 스톱이 된 상태다.

그럴 때 고민을 많이 한다, 좀 전까지 살아있었는 데, 이 순간이 과연 무엇이 바뀌었는가를 얘기하면, 영혼이 빠져 나갔던지, 주인공이라던지 한마음이라던지 여러 가지로 말할 수 있겠지만, 아까 질문한 것처럼 센터(Center)라고 할 수 있을 것 같다. 센터(Center)가 빠져나가고 나면 일순간에 모든 것이 멈추게 된다.

예전에는 그냥 항암치료하자, 수술하자 이렇게 얘기했는데, 이제 환자들에게 묻기 시작했다. 마음이 아픈지, 정신이 불안정한 건지, 육체가 아픈 것인지, 그리고 사회경제적으로 가정이 문제가 있는 지, 이런 것을 묻기 시작했다.

 왜냐하면 그런 식으로 정신적으로 도와줬을 때 결과가 좀 더 낫다는 보고들이 계속 나오기 때문에, 여기서 말하는 보이는 병, 보이는 약, 보이는 치료와 보이지 않는 환자 개개인의 마음 속에 있는 것까지, 어떤 계기에 의해서 그 사람이 성장할 수 있는 조건이 되지 않을까? 어느 한쪽으로 치중을 해서 다 치료를 할 수는 없는 것 같다.

제가 마음에 드는 내용이 공심공체공용, 같이 한다는 얘기가  본인도 노력하고 병원도 노력하고 좋은 약도 쓰고 좋은 치료도 받고 이게 같이 돌아가면 100% 돌아가는 좋은 결과가 있지 않을까? 그렇게 되면 암이 낫지 않을까 한다.

최한겸 박사: 청감스님 말씀하신 '체'에 대해서 한 번 더 확인을 하고 싶다. 이 체를 아예 몸뚱아리다? 302 쪽에 마음은 체가 없어서 이렇게 얘기를 하신 것은 마음을 강조하시려고 체를 끌어와서 얘기한 것이지, 체를 그야말로 구속받고 물질적이고 제한이 있는 그런 것으로 규정하려고 가져오신 것이 아닌 것 같은데, 청감스님이 규정하신 체에 대해서 공식적으로 이렇게 받아들여야 되는 것인지, 아니면 여지가 있는 것인지?

청감스님 : 일단 체에 대한 개념을 그렇게 규정할 수 있느냐? 절대 불가능하다. 큰스님의 용어 자체를 어떤 누구도 완벽하게 개념 정의한다는 것 자체가 일단 모순이다. 그렇게 생각하시는 게 우리로서는 일단 맞을 것 같다.

혜선스님 : 한마음교육학 정립을 위한 기초연구라고 했는데, 불교에서 벗어나라고 했는지, 벗어나지 말라고 했는지 조금 애매하다. 바깥의 공교육은 종교를 배제한다.

 (...) (큰)스님 가르침이면서 보편화시키려면 (큰)스님만큼 가야 보편화되는 거지, 이론으로 따가지고 하는 거는 어려우니까, 여기 계시는 연구하시는 분들을 위해서 조금은 유연성을 두어서, (큰)스님을 선사로만 국한시키지 말고 그야말로 사통팔달하신 분이니까, 불교라는 용어를 빼더라도 연구하는 데 힘을 주시는 것이 어떤지,

 (...) (큰)스님은 생활 방편을 이야기했는데, 우리가 스스로 (큰)스님을 선사로, 불교학자로, 불교수행자로 가두는 것은 아닌 것인지 거기에 대해서 사부대중이 생각을 해보고 좋은 조언을 해 주시면 좋겠다.

혜교스님 : 이게 상당히 어렵다. 너무 배제하고 나면 일반적인 교육학하고 어떤 차별과 구별이 있을까, 머리를 맞대고 어렵지만 맞춰봐야 하지 않을까 하는 생각이 들어서 그렇게 쓸 수 밖에 없었다.

김영덕(본원신도) : 안영우 박사님께 질문드리고 싶다. 장 자유신경을 조절하는 바이오 피드백이라는 훈련이 있다고 했다. 바이오 피드백 훈련이 어떤 것인지? 수행하는 데 활용할 수 있는 것인지 부연 설명해주시기 바란다.

안영우(가정의학 전문의) : 피드백은 우리 몸의 자율신경 변화를 조절해 보는 것이다. 눈으로 보면서 귀로 들으면서 맥박이라던가 체온이라던가 여러가지 시각적 청각적 피드백을 받으면서 또는 뇌파를 통해서 우리가 건강하다고 생각하는 상태로 들어가 보는 훈련법이다. 심신의학에서 사용하는 치료법 중의 하나이고, 우리(몸이)가 사실 정밀한 바이오 피드백 기계라고 할 수 있다. 우리 인생은 듣고 보는 정밀한 바이오 피드백 기계를 개발하고 있다. 이렇게 생각하면 수행하고도 관련이 있고, 의학적으로는 자율신경, 특히 부교감신경하고 교감신경의 균형을 맞춰주는 그런 훈련이다.

윤구영(홍익대) : 스님들이 보시기에는 하찮아 보일 수 있지만, 바깥에는 형식이란 것이 있다. 특히 과학은 종교 때문에 여러 목숨을 바쳐가면서 과학을 지켜 왔다. 그러기 때문에 종교에 대한 거부감이 많다. 또 일부 과학을 이용해서 상업적 활동을 하는 사람들도 있기 때문에 그런 조항들이 있는 것 같다.

 여기 계신 분들이 논문을 쓰시려면 그런 관행적인 것을 지나가야 되기 때문에 노력을 많이 해야한다. (..) 오늘 여러가지 측면에서 잘했다. 이런 말씀 들려주시면 감사하겠다.

폐회사

이사장 혜수스님 : 오랜 시간 함께 해주신 사부대중 여러분 감사합니다. ... 각자 자기 직장생활을 하면서 또 각 지원에 흩어져 있으면서 모여서 이렇게 논문 발표를 한다는 것은 어려운 일입니다. 큰스님 가르침을 펼치고자 하는 마음이 아니면 할 수 없는 일입니다.

 사부대중이 오랜 시간 관심과 기대를 갖고 보는 만큼, 발표하시는 분들도 정성껏 준비했었고 그런데 늘 짧은 시간이 아쉽습니다. 오늘 많은 논문이 발표되는 만큼 준비한 거 다 제대로 발표도 못했었고, 경청해 주시는 분들도 질문할 것이 많은데 다 못한 것이 아쉽습니다.

 앞으로는 한마음교육학, 한마음식물학, 한마음의학 이런 것이 어느 학회에서라도 떳떳히 펼칠 수 있는 그런 날이 왔으면 하는 바램을 합니다.

(...) 대행선은 대행선대로 활발히 논문이 많이 발표되고 정립이 되었으면 좋겠고, 한마음과학, 한마음의학 등이 한데 합쳐져서 대행학으로 발전되면 좋겠습니다.

학술대회를 마쳤습니다.

사홍서원

기념촬영